{"id":79,"date":"2018-04-10T09:01:27","date_gmt":"2018-04-10T08:01:27","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/?p=79"},"modified":"2021-08-10T09:10:26","modified_gmt":"2021-08-10T08:10:26","slug":"david-cayla-ni-croissance-verte-ni-decroissance","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/david-cayla-ni-croissance-verte-ni-decroissance\/","title":{"rendered":"David Cayla: \u00ab ni croissance verte ni d\u00e9croissance \u00bb"},"content":{"rendered":"

Interview accord\u00e9e \u00e0 la revue Le Comptoir<\/a>.
\n<\/strong><\/em>
\n\u00cates vous plut\u00f4t croissance verte ou d\u00e9croissance\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Difficile de raisonner \u00e0 partir de tels slogans. Je suis pour une soci\u00e9t\u00e9 qui parvienne \u00e0 cr\u00e9er des richesses de mani\u00e8re soutenable, c\u2019est-\u00e0-dire en pr\u00e9servant les conditions \u00e9conomiques, sociales et environnementales de leur production. La croissance renvoie \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une hausse continue de la richesse produite, une richesse elle-m\u00eame mesur\u00e9e en valeur. \u00c0 partir du moment o\u00f9 cette richesse est produite dans des conditions soutenables, rien ne s\u2019oppose \u00e0 la croissance de celle-ci. Inversement, d\u00e9croitre une production de richesse qui n\u2019est pas produite de mani\u00e8re soutenable ne r\u00e9sout aucun probl\u00e8me de fond. La d\u00e9croissance par exemple de 10% d\u2019une production r\u00e9alis\u00e9e de mani\u00e8re insoutenable permet sans doute d\u2019acheter du temps, mais ne r\u00e9pond aucunement aux probl\u00e8mes de long terme. Bref, ni croissance verte (un slogan creux) ni d\u00e9croissance.<\/p>\n

Selon vous le d\u00e9veloppement de l\u2019\u00e9conomie immat\u00e9riel et du progr\u00e8s technique seront-ils en mesure de rendre possible un monde de croissance illimit\u00e9e\u00a0?<\/strong><\/p>\n

L\u2019\u00e9conomie immat\u00e9rielle, c\u2019est plus de 80% de l\u2019\u00e9conomie. Ce sont essentiellement les services. C\u2019est du temps de travail humain consacr\u00e9 \u00e0 servir d\u2019autres humains sans g\u00e9n\u00e9rer de production mat\u00e9rielle. Dans les pays d\u00e9velopp\u00e9s, la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 de la croissance \u00e9conomique repose sur la croissance des services, et \u00e0 ce titre peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme immat\u00e9rielle.<\/p>\n

Notons que cette croissance n\u2019entraine pas une hausse globale du temps de travail. C\u2019est m\u00eame l\u2019inverse qui se produit. On parvient \u00e0 produire toujours plus de service avec toujours moins de temps de travail. Comment-est-ce possible\u00a0? Premi\u00e8rement gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019am\u00e9lioration de la productivit\u00e9. L\u2019informatique, Internet, les nouvelles technologies\u2026 ont profond\u00e9ment transform\u00e9 la production de services. On vend, on conseille, on informe, on paie plus efficacement. Cependant, tous les m\u00e9tiers de services ne permettent une croissance de la productivit\u00e9. Un pianiste ne joue pas une sonate plus rapidement aujourd\u2019hui qu\u2019au si\u00e8cle dernier\u00a0; le temps que consacre un enseignant \u00e0 ses \u00e9l\u00e8ves ne peut pas non plus \u00eatre r\u00e9duit sans une d\u00e9gradation de la qualit\u00e9 de l\u2019enseignement. Pourtant, m\u00eame pour ces m\u00e9tiers, on peut mesurer une croissance. Cela s\u2019explique parce que ce sont des m\u00e9tiers qui voient leur valeur relative augmenter. Une m\u00eame heure d\u2019enseignement produit aujourd\u2019hui plus de valeur sociale qu\u2019il y a cent ans.<\/p>\n

La croissance repr\u00e9sente une hausse de la production de richesses mesur\u00e9e en valeur<\/i>. Il suffit donc que la soci\u00e9t\u00e9 accorde plus de valeur \u00e0 certains biens ou services produits pour qu\u2019il y ait croissance \u00e9conomique, m\u00eame si le nombre et la nature de ces biens ou services n\u2019a pas chang\u00e9. L\u2019enseignement, le savoir, la culture, sont justement des services qui ont gagn\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de valeur sociale et qui participent donc \u00e0 une croissance immat\u00e9rielle alors m\u00eame qu\u2019ils ne connaissent aucune hausse de leur productivit\u00e9.<\/p>\n

Jusqu\u2019\u00e0 maintenant il r\u00e9gnait une certaine forme de consensus chez les \u00e9conomistes pour souligner l\u2019int\u00e9r\u00eat du march\u00e9 pour fixer un prix du carbone. De votre point de vue quelles sont les limites d\u2019une telle m\u00e9thode\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Le march\u00e9 du carbone n\u2019a, en fait, jamais fait consensus chez les \u00e9conomistes. Je viens de terminer un livre (L\u2019\u00e9conomie du r\u00e9el<\/i>, \u00e0 para\u00eetre chez De Boeck sup\u00e9rieur en juin 2018) qui \u00e9voque largement cette question. Le march\u00e9 du carbone repose sur un mythe\u00a0: l\u2019id\u00e9e que le march\u00e9 puisse \u00eatre un instrument efficace pour d\u00e9terminer la valeur des choses. Or, ce mythe n\u2019est valid\u00e9 ni th\u00e9oriquement ni empiriquement. L\u2019offre et la demande qui permettraient d\u2019ajuster les prix \u00e0 un niveau \u00ab\u00a0d\u2019efficience\u00a0\u00bb est une illusion, malheureusement port\u00e9e par de nombreux \u00e9conomistes dogmatiques.<\/p>\n

En ce qui concerne le march\u00e9 des droits d\u2019\u00e9mission europ\u00e9en, nous avons aujourd\u2019hui plus de dix ans de recul, puisqu\u2019il a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 en 2005. Cette exp\u00e9rience a permis de r\u00e9v\u00e9ler les s\u00e9rieuses limites de ce dispositif. Il pose en particulier deux probl\u00e8mes. Le premier, c\u2019est l\u2019extr\u00eame volatilit\u00e9 des prix qu\u2019il engendre et qui favorise la sp\u00e9culation au d\u00e9triment de l\u2019investissement. Le second, c\u2019est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un m\u00e9canisme \u00ab\u00a0aveugle\u00a0\u00bb qui, en uniformisant le prix des droits d\u2019\u00e9missions, incite les entreprises \u00e0 diminuer leurs \u00e9missions l\u00e0 o\u00f9 les investissements sont les moins co\u00fbteux plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 engager une strat\u00e9gie qui impliquerait des investissements plus importants avec des b\u00e9n\u00e9fices financiers \u00e0 long terme plus incertains. En somme, c\u2019est un m\u00e9canisme qui incite les entreprises \u00e0 s\u2019ajuster aux variations de prix plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 s\u2019engager dans une co\u00fbteuse d\u00e9marche de r\u00e9duction des \u00e9missions.<\/p>\n

En tant qu\u2019\u00e9conomistes que pensez-vous du travail de ces derniers pour traiter de la question \u00e9cologique\u00a0? Que devrait faire la science \u00e9conomique pour apporter une nouvelle approche de ces probl\u00e9matiques\u00a0?<\/strong><\/p>\n

La majorit\u00e9 des \u00e9conomistes contemporains sont incapables de renoncer \u00e0 certains mod\u00e8les, notamment celui du march\u00e9 parfait autor\u00e9gulateur. Ils veulent \u00e0 tout prix que les questions \u00e9cologistes soient compatibles avec leurs croyances th\u00e9oriques. Or, c\u2019est faux. R\u00e9pondre aux probl\u00e8mes \u00e9cologiques suppose au contraire un interventionnisme fort de la part des autorit\u00e9s publiques. Les \u00e9conomistes doivent donc apprendre \u00e0 penser cet interventionnisme en cessant de croire que tous les probl\u00e8mes \u00e9conomiques rel\u00e8vent de d\u00e9faillances de march\u00e9. Le march\u00e9 est au mieux un moyen, jamais une finalit\u00e9.<\/p>\n

Le probl\u00e8me c\u2019est que th\u00e9oriser un interventionnisme efficace est pour l\u2019instant compl\u00e8tement hors de port\u00e9e de la pens\u00e9e \u00e9conomique actuelle, laquelle est incapable ne serait-ce que de mesurer l\u2019efficacit\u00e9 d\u2019un dispositif qui serait d\u00e9pourvu de prix de march\u00e9. C\u2019est d\u2019ailleurs la raison pour laquelle l\u2019\u00e9conomie dominante fait de l\u2019\u00e9cologie \u00e0 partir de prix fictifs, tel que le prix du carbone, ou en donnant une valeur \u00e0 un environnement naturel ou un \u00e9cosyst\u00e8me. Mais l\u2019id\u00e9e selon laquelle tout peut se piloter, y compris l\u2019\u00e9cologie, \u00e0 partir d\u2019un syst\u00e8me de prix est absurde.<\/p>\n

Le paradoxe, c\u2019est que tout cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit et d\u00e9montr\u00e9 par de nombreux \u00e9conomistes anciens, par exemple l\u2019\u00e9conomiste et anthropologue Karl Polanyi. L\u2019environnement naturel et les rapports sociaux ne peuvent pas \u00eatre g\u00e9r\u00e9s correctement \u00e0 partir d\u2019un syst\u00e8me de march\u00e9s autor\u00e9gul\u00e9s. Les \u00e9conomistes devraient donc commencer par revoir leurs classiques pour se poser \u00e0 nouveaux certaines questions qu\u2019ils ont largement oubli\u00e9.<\/p>\n

Aujourd\u2019hui la question du ch\u00f4mage est au c\u0153ur des probl\u00e8mes \u00e9conomiques. Pensez-vous que la d\u00e9croissance soit un \u00e9l\u00e9ment de r\u00e9ponse pour y r\u00e9pondre\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Je ne crois pas que l\u2019objectif d\u2019une d\u00e9croissance du PIB puisse \u00eatre une r\u00e9ponse \u00e0 quoi que ce soit, essentiellement parce que le PIB mesure une production de valeur sociale (m\u00eame s\u2019il ne s\u2019agit \u00e9videmment pas de toute la valeur sociale) et que se donner pour objectif de r\u00e9duire de la valeur sociale est absurde.<\/p>\n

Par contre, l\u2019id\u00e9e de r\u00e9organiser le temps de travail peut bien s\u00fbr constituer une r\u00e9ponse au ch\u00f4mage. Notez que je ne parle pas d\u2019une \u00ab\u00a0diminution\u00a0\u00bb du temps de travail, tout simplement parce que la hausse du ch\u00f4mage constitue en elle-m\u00eame une diminution du temps de travail. Mais cette diminution se fait de mani\u00e8re d\u00e9sorganis\u00e9e, par l\u2019entremise du march\u00e9 du travail. L\u2019id\u00e9e n\u2019est donc pas de r\u00e9duire le travail, mais de faire en sorte de le r\u00e9partir plus justement en veillant \u00e0 ce que ses fruits b\u00e9n\u00e9ficient au plus grand nombre. Cette r\u00e9organisation du travail n\u00e9cessite \u00e9videmment un interventionnisme public du m\u00eame ordre que celui qui serait n\u00e9cessaire pour r\u00e9pondre aux probl\u00e8mes de soutenabilit\u00e9 environnementale. On en revient finalement aux m\u00eames questions.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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