{"id":5,"date":"2021-08-06T11:22:26","date_gmt":"2021-08-06T10:22:26","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/?p=5"},"modified":"2021-08-06T16:09:50","modified_gmt":"2021-08-06T15:09:50","slug":"le-revenu-universel-et-ses-alternatives","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/le-revenu-universel-et-ses-alternatives\/","title":{"rendered":"Le revenu universel et ses alternatives"},"content":{"rendered":"

Entretien avec Mathilde Nutarelli pour Le Temps des ruptures<\/a><\/em><\/p>\n

Avec la pand\u00e9mie et les difficult\u00e9s \u00e9conomiques qui en ont d\u00e9coul\u00e9, le revenu universel a le vent en poupe. Exp\u00e9rimentations dans certaines r\u00e9gions ou pays, \u00e9lus demandant de le mettre en place, \u2026 Le sujet est omnipr\u00e9sent depuis un an. C\u2019est une notion tr\u00e8s large qui englobe plusieurs visions. De la version lib\u00e9rale de Milton Friedman au salaire \u00e0 vie de Bernard Friot, les \u00e9carts sont importants, tant sur le plan id\u00e9ologique que pratique. Pourriez-vous nous exposer bri\u00e8vement les diff\u00e9rentes philosophies qui sous-tendent ce concept ?<\/strong><\/p>\n

Derri\u00e8re le revenu universel, il y a beaucoup de conceptions diff\u00e9rentes, qui vont de la plus lib\u00e9rale \u00e0 la plus communiste. La proposition de Milton Friedman n\u2019est pas tout \u00e0 fait un revenu universel, c\u2019est plut\u00f4t une allocation minimale, un imp\u00f4t n\u00e9gatif. Il propose que les personnes ayant un revenu inf\u00e9rieur \u00e0 un certain seuil puissent toucher une allocation compl\u00e9mentaire. Chez Bernard Friot, \u00e0 l\u2019inverse, l\u2019objectif est de remplacer le capitalisme. Pour cela, il propose que tout le monde ait un revenu socialis\u00e9 qui se substitue au revenu de la sph\u00e8re priv\u00e9e. Entre ces deux principes, il y a de grandes diff\u00e9rences. On peut aussi citer le \u00ab Liber \u00bb des lib\u00e9raux \u00e0 la Gaspard Koening, le revenu de base du Mouvement Fran\u00e7ais pour un Revenu de Base (MFRB), ou encore le revenu universel d\u2019existence de Beno\u00eet Hamon.<\/p>\n

Mais alors, comment peut-on englober dans un m\u00eame terme toutes ces propositions diff\u00e9rentes ?<\/p>\n

Je leur vois trois points communs : il s\u2019agit d\u2019allouer un revenu d\u00e9connect\u00e9 du travail<\/strong>, universel<\/strong>, dans le sens o\u00f9 il toucherait tout le monde, et suffisant<\/strong>.<\/p>\n

Le caract\u00e8re suffisant <\/strong>signifie qu\u2019il faut qu\u2019on puisse vivre et combler ses besoins essentiels avec. Tout r\u00e9side ensuite dans ce que l\u2019on entend par \u00ab besoins essentiels \u00bb. On peut commencer au niveau du RSA ou bien se placer \u00e0 niveau sup\u00e9rieur.<\/p>\n

Universel<\/strong>, cela veut dire que tout le monde doit pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de ce minimum-l\u00e0. Parfois, cela signifie le donner \u00e0 tout le monde, en taxant en contrepartie, ce qui ne fera pas augmenter le revenu de la majorit\u00e9 des gens, mais l\u2019id\u00e9e de d\u00e9part est que les plus pauvres ne soient pas oubli\u00e9s.<\/p>\n

D\u00e9connect\u00e9 du travail<\/strong> signifie qu\u2019il est sans contrepartie, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il est ind\u00e9pendant de toute contribution productive. Il ne se fait pas en \u00e9change d\u2019un travail ou d\u2019une d\u00e9marche. C\u2019est cela qui le distingue du RSA, car dans le cadre du RSA on demande au b\u00e9n\u00e9ficiaire de signer un contrat d\u2019insertion.<\/p>\n

Pour d\u00e9fendre le revenu universel, ses partisans expliquent qu\u2019il permet de repenser la place du travail, et plus particuli\u00e8rement des t\u00e2ches m\u00e9caniques, dans la soci\u00e9t\u00e9 afin de s\u2019en lib\u00e9rer. Que pensez-vous de cet argument ? <\/strong><\/p>\n

Les promoteurs de gauche du revenu universel consid\u00e8rent que son int\u00e9r\u00eat est justement de lib\u00e9rer les individus du besoin de travailler. Ils le justifient par la disparition du travail, li\u00e9e \u00e0 la m\u00e9canisation. C\u2019est quelque chose que l\u2019on trouve beaucoup chez Beno\u00eet Hamon et Baptiste Mylondo, par exemple. Ils justifient aussi cela par l\u2019id\u00e9e qu\u2019aujourd\u2019hui, toute une partie de l\u2019activit\u00e9 productive des gens ne s\u2019organise pas dans un rapport marchand mais plut\u00f4t dans les liens sociaux, comme des grands-parents qui gardent leurs petits-enfants, et qui ne sont pas r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s. <\/p>\n

Derri\u00e8re cela, il y a plusieurs choses. Il y a d\u2019abord l\u2019id\u00e9e de la soci\u00e9t\u00e9 post travail : le travail aurait \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire dans la soci\u00e9t\u00e9, mais depuis l\u2019automatisation en a supprim\u00e9 en grande partie le besoin. Deuxi\u00e8mement, il y a l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faut valoriser le non marchand. Troisi\u00e8mement, il est sous-entendu que le plein emploi est une utopie aujourd\u2019hui illusoire et qu\u2019il faut donc trouver une solution pour que les gens puissent vivre d\u00e9cemment sans \u00eatre oblig\u00e9s de trouver un emploi. Il y a enfin l\u2019id\u00e9e de renforcer le pouvoir de n\u00e9gociation des salari\u00e9s sur le march\u00e9 du travail. Cela aurait pour but d\u2019am\u00e9liorer leurs conditions de travail, parce qu\u2019aujourd\u2019hui le travail est absolument n\u00e9cessaire pour vivre et les travailleurs n\u2019ont pas le choix que d\u2019accepter des travaux p\u00e9nibles et difficiles. <\/p>\n

Ce sont les principaux arguments des partisans de gauche du revenu universel. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019ils sont incoh\u00e9rents entre eux. Ils affirment deux choses contradictoires. Premi\u00e8rement, ils disent qu\u2019il faut favoriser le non marchand mais proposent pour cela de r\u00e9mun\u00e9rer les individus avec de l\u2019argent, qui par d\u00e9finition, ne peut \u00eatre d\u00e9pens\u00e9 que dans la sph\u00e8re marchande. C\u2019est la contradiction philosophique la plus importante. Si l\u2019on veut mettre en avant le non marchand, il ne faut pas donner de l\u2019argent aux citoyens, mais leur fournir des services publics gratuits.<\/p>\n

Et l\u00e0 on pose une deuxi\u00e8me question : quel est le r\u00f4le de l\u2019\u00c9tat ? Est-il de garantir aux gens des allocations mon\u00e9taires en esp\u00e8ces ou doit-il fournir des services publics gratuits ? Je suis attach\u00e9 \u00e0 la gratuit\u00e9, j\u2019en tire la conclusion logique que tous les revenus ne passent pas par des revenus mon\u00e9taires, qu\u2019une partie de la richesse dont nous disposons est non marchande et produite par l\u2019\u00c9tat. Transformer l\u2019\u00c9tat d\u2019un producteur de services non marchands \u00e0 un \u00c9tat qui alloue de la monnaie en esp\u00e8ces aux m\u00e9nages pour leur permettre de consommer de mani\u00e8re marchande, c\u2019est \u00e0 mon avis une d\u00e9rive grave qui ne peut pas se comprendre dans une perspective de gauche<\/p>\n

C\u2019est d\u2019ailleurs la raison pour laquelle les lib\u00e9raux sont favorables au revenu universel. On le retrouve tr\u00e8s bien chez Friedman. La pens\u00e9e au c\u0153ur de sa th\u00e8se c\u2019est de substituer des programmes gouvernementaux de services publics par des allocations de m\u00eame co\u00fbt et laisser le march\u00e9 pourvoir \u00e0 la satisfaction des besoins des m\u00e9nages. Cette logique-l\u00e0 est coh\u00e9rente. Mais la logique qui consiste \u00e0 faire de l\u2019\u00c9tat un producteur d\u2019allocations pour que la population puisse consommer tout en \u00e9tant contre le tout march\u00e9 me semble contradictoire. C\u2019est le premier point. <\/p>\n

Le deuxi\u00e8me point, c\u2019est que je ne crois pas \u00e0 la disparition du travail. Si on veut aller plus loin dans la r\u00e9flexion, l\u2019argument de la m\u00e9canisation et de l\u2019automatisation n\u2019est pas bon. Certes une automatisation a lieu, on ne peut pas le nier, mais c\u2019est un processus ancien, qui date de la r\u00e9volution industrielle. Au fur et \u00e0 mesure qu\u2019on m\u00e9canise, on s\u2019aper\u00e7oit que les emplois se d\u00e9versent vers les secteurs qui sont non m\u00e9canisables et non automatisables. Ils se d\u00e9versent en particulier vers un secteur tr\u00e8s important, celui du care, plus largement de tout ce qu\u2019on appelle les emplois relationnels. Ce sont les emplois qui sont li\u00e9s \u00e0 la relation entre le pourvoyeur de service et l\u2019usager. On peut citer par exemple l\u2019\u00e9ducation, la sant\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9, l\u2019accompagnement… <\/p>\n

Ce type d\u2019emploi n\u2019a cess\u00e9 d\u2019augmenter et aujourd\u2019hui on en manque. Aussi, un vrai probl\u00e8me se pose: on a \u00e0 la fois des ch\u00f4meurs qui cherchent un emploi et des besoins en emplois qui ne sont pas m\u00e9canisables et qu\u2019on ne cr\u00e9e pas en d\u00e9pit de leur importance. <\/p>\n

Comment en est-on arriv\u00e9 l\u00e0 ? Pour une raison simple : la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des emplois relationnels sont des emplois publics. Or, on refuse que l\u2019\u00c9tat, au nom de l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 budg\u00e9taire, cr\u00e9e les emplois relationnels qui sont n\u00e9cessaires socialement. Si on veut r\u00e9soudre le ch\u00f4mage, il suffit de diminuer la taille des classes, d\u2019am\u00e9liorer les conditions de travail dans les EHPADs et les h\u00f4pitaux, d\u2019am\u00e9liorer les conditions de travail et de formation de la police\u2026 <\/p>\n

En r\u00e9alit\u00e9, si on veut r\u00e9soudre le probl\u00e8me du ch\u00f4mage, avant de penser au revenu universel, il faut cr\u00e9er des emplois publics. Cela couterait beaucoup moins cher que d\u2019allouer un revenu universel de 800\u20ac \u00e0 tout le monde chaque mois. <\/p>\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019\u00e0 mon sens il y a un probl\u00e8me. Si on consid\u00e8re que le r\u00f4le de l\u2019\u00c9tat est d\u2019abord de fournir des services publics gratuits \u00e0 sa population et qu\u2019on lui substitue un r\u00f4le d\u2019allocation mon\u00e9taire sans cr\u00e9er les emplois publics, alors cela cr\u00e9era une concurrence implicite que les partisans du revenu universel de gauche ne mettent jamais en avant. La base fiscale, ce qu\u2019on peut taxer, est de toute fa\u00e7on limit\u00e9e. Si l\u2019on arrive \u00e0 collecter 100 milliards d\u2019euros de plus, par exemple, la question va vite se poser pour savoir s\u2019il faut les utiliser pour cr\u00e9er des emplois publics ou pour verser une allocation de type revenu universel. Beno\u00eet Hamon dirait qu\u2019il faut faire les deux. Pour moi, ce n\u2019est pas une r\u00e9ponse satisfaisante. Il faut avoir une id\u00e9e des mesures prioritaires qui vont \u00eatre financ\u00e9es avec cet argent. <\/p>\n

Certains d\u00e9tracteurs du revenu universel affirment qu\u2019au lieu de permettre aux salari\u00e9s de mieux n\u00e9gocier avec leurs employeurs, avoir une rentr\u00e9e d\u2019argent r\u00e9guli\u00e8re et inconditionnelle inciterait ces derniers \u00e0 revoir les r\u00e9mun\u00e9rations \u00e0 la baisse. Qu\u2019en pensez-vous ?<\/strong><\/p>\n

Ce qui me g\u00eane le plus dans cette argumentation sur le pouvoir de n\u00e9gociation des salari\u00e9s c\u2019est qu\u2019on prend pour fait acquis l\u2019id\u00e9e des \u00e9conomistes selon laquelle l\u2019emploi est organis\u00e9 essentiellement par un march\u00e9 du travail, avec une offre, une demande et un pouvoir de n\u00e9gociation. Or, cette vision fait l\u2019impasse sur tout un ensemble d\u2019autres dimensions dans le travail qui sont plus sociologiques ou anthropologiques, en particulier le fait que le travail n\u2019est pas du tout une marchandise comme une autre. Je comprends qu\u2019on puisse parler de pouvoir de n\u00e9gociation quand il s\u2019agit de voitures, mais je pense que, dans le cadre de la relation de travail, cela laisse beaucoup de choses de c\u00f4t\u00e9. <\/p>\n

On oublie en particulier que le travail a une dimension identitaire. C\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019emploi que l\u2019individu accomplit participe de son identit\u00e9 et donc de l\u2019id\u00e9e qu\u2019il se fait de lui-m\u00eame. Ce n\u2019est pas du tout \u00e9quivalent, par exemple, de toucher 1000 euros d\u2019allocations ou de toucher 1000 euros sous forme de salaire. Quand on est de gauche, on ne peut pas raisonner comme des \u00e9conomistes n\u00e9olib\u00e9raux, qui affirment que l\u2019argent n\u2019a pas d\u2019odeur, que les individus raisonnent comme des homo economicus. <\/p>\n

Deuxi\u00e8mement, le travail est aussi un rapport social, d\u2019autorit\u00e9 entre deux personnes. Lorsqu\u2019on parle de pouvoir de n\u00e9gociation, ne pense qu\u2019au moment o\u00f9 on va n\u00e9gocier le salaire ou les conditions de travail. Ce qu\u2019on oublie, c\u2019est qu\u2019une fois qu\u2019on est salari\u00e9, on est de toute fa\u00e7on soumis \u00e0 un rapport de domination. Je doute que le revenu universel permettre de se d\u00e9tacher plus facilement de son travail, de changer les rapports de force dans l\u2019entreprise. Tout collectif, par d\u00e9finition, produit des r\u00e8gles qui contrarient l\u2019autonomie individuelle. Je crois beaucoup plus \u00e0 la d\u00e9mocratie d\u2019entreprise pour am\u00e9liorer cela qu\u2019\u00e0 une allocation ext\u00e9rieure. Si l\u2019on veut lib\u00e9rer le travailleur, il faut aller voir ce qui se passe dans l\u2019entreprise. Ce qui passe par les lois de protection des salari\u00e9s, le droit du travail, la d\u00e9mocratisation des entreprises, \u2026<\/p>\n

Pensez-vous que la mode du revenu universel dure au-del\u00e0 de la crise actuelle ?<\/strong><\/p>\n

Le revenu universel est une tr\u00e8s vieille id\u00e9e. Elle est d\u2019autant plus attractive qu\u2019aujourd\u2019hui on analyse la richesse, le niveau de vie et la pyramide sociale uniquement \u00e0 travers la question du revenu mon\u00e9taire. R\u00e9pondre \u00e0 des probl\u00e8mes qu\u2019on envisage uniquement \u00e0 travers le prisme du revenu par des revenus, cela para\u00eet donc l\u2019\u00e9vidence m\u00eame. On est tellement imbib\u00e9 par le march\u00e9, par l\u2019id\u00e9e que l\u2019argent fait la richesse, qu\u2019on finit par d\u00e9cider d\u2019aller vers le revenu universel.<\/p>\n

C\u2019est d\u2019autant plus important que la question de l\u2019inflation a disparu aujourd\u2019hui de la pens\u00e9e. L\u2019une des raisons qui pourrait emp\u00eacher le revenu universel d\u2019\u00eatre une id\u00e9e populaire, ce serait que la situation soit similaire \u00e0 celle des ann\u00e9es 70- 80, dans un r\u00e9gime de forte inflation. L\u00e0, toute personne qui proposerait le revenu universel se verrait opposer l\u2019argument de l\u2019augmentation des prix. <\/p>\n

Mon sentiment, c\u2019est que quand on propose ce genre de solution, c\u2019est qu\u2019on a d\u00e9j\u00e0 accept\u00e9 la naturalit\u00e9 du march\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire que les individus ne peuvent exister autrement qu\u2019en \u00e9tant des consommateurs, que toute la richesse vient de ce qu\u2019on ach\u00e8te. Or, tout cela est extr\u00eamement contestable. J\u2019aimerais que les responsables politiques et les intellectuels parviennent \u00e0 penser la richesse ind\u00e9pendamment de la question du revenu, en prenant en compte le fait qu\u2019une grande partie de la richesse est non marchande. Par exemple, on ne met plus en avant la question du temps libre. Une grande partie de la richesse est produite par les gens sur leur temps libre ; le temps est en soi une richesse extr\u00eamement importante. <\/p>\n

Ainsi, l\u2019une des mani\u00e8res de contrer la question du revenu universel serait d\u2019organiser une vraie diminution du temps de travail. On r\u00e9soudrait le probl\u00e8me du manque d\u2019emplois et on mettrait en avant le fait que le temps libre est aussi une richesse non-marchande importante. On pourrait tout \u00e0 fait redistribuer le temps pour r\u00e9organiser le travail autrement. <\/p>\n

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles le revenu universel est \u00e0 la mode. La raison principale, c\u2019est l\u2019id\u00e9ologie n\u00e9olib\u00e9rale dominante. L\u2019id\u00e9e que tout proc\u00e8de du march\u00e9. On dit que quand on a un marteau comme seul outil, tous les probl\u00e8mes finissent par se pr\u00e9senter sous la forme de clous. Aujourd\u2019hui, on est tellement persuad\u00e9s que le probl\u00e8me de la richesse est li\u00e9 au probl\u00e8me du revenu mon\u00e9taire, que pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me des in\u00e9galit\u00e9s, on va forc\u00e9ment augmenter les revenus ou en donner \u00e0 tous. La r\u00e9alit\u00e9 c\u2019est que l\u2019\u00e9conomie ne se pr\u00e9sente pas uniquement de cette fa\u00e7on-l\u00e0. Si on r\u00e9fl\u00e9chit avec un peu de distance, l\u2019\u00e9conomie est la sph\u00e8re de la production et de la r\u00e9partition des richesses marchandes et non marchandes. On peut donc augmenter la sph\u00e8re non marchande, on peut penser la richesse que constitue le temps libre, et organiser l\u2019\u00e9conomie pour le maximiser. On peut penser que toute une partie de la richesse doit \u00eatre soustraite du march\u00e9. Dans ce cas-l\u00e0, donner des revenus aux gens sera beaucoup moins important, puisqu\u2019une grande partie de la richesse ne sera pas achetable. <\/p>\n

Quand on pense les choses avec un peu plus de recul, on s\u2019aper\u00e7oit que le revenu universel n\u2019est qu\u2019une r\u00e9ponse ponctuelle. Un point de vigilance, cependant : je ne dis pas qu\u2019il ne faut pas d\u2019allocations en esp\u00e8ces, je ne dis pas non plus qu\u2019il faut supprimer le march\u00e9. Je dis simplement que le march\u00e9 ne peut pas \u00eatre l\u2019alpha et l\u2019om\u00e9ga de la production et de la distribution de la richesse. <\/p>\n

S\u2019il est impossible voire d\u00e9l\u00e9t\u00e8re de se d\u00e9faire du travail, il n\u2019en demeure pas moins que son organisation actuelle, dans de nombreux secteurs, ne permet pas aux travailleurs de s\u2019\u00e9panouir voire les ali\u00e8ne. Les \u00e9carts de r\u00e9mun\u00e9ration grandissants, le d\u00e9clin des syndicats et le d\u00e9veloppement des \u00ab bullshit jobs \u00bb en sont des manifestations. Comment r\u00e9pondre \u00e0 cette situation sans revendiquer un monde sans travail ?<\/strong><\/p>\n

Il faut prendre en consid\u00e9ration le fait que l\u2019univers du travail est un univers particulier, dans lequel on agit collectivement. Ce n\u2019est pas que l\u2019individu qui travaille, c\u2019est surtout un groupe de personnes. Le droit du travail encadre tout cela et notamment l\u2019id\u00e9e de l\u2019abus de bien social. Un chef d\u2019entreprise, m\u00eame s\u2019il poss\u00e8de le capital de l\u2019entreprise, ne poss\u00e8de pas l\u2019entreprise en elle-m\u00eame. L\u2019entreprise est un collectif humain qui d\u00e9passe la simple propri\u00e9t\u00e9 du capital et avec laquelle le chef d\u2019entreprise ne peut pas tout faire. Je pense qu\u2019il faut sortir l\u2019entreprise du f\u00e9odalisme, de l\u2019id\u00e9e que les individus s\u2019organisent seulement en rapports de force li\u00e9s \u00e0 la position du capital. Cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait. La d\u00e9mocratisation de l\u2019entreprise c\u2019est, par exemple, la reconnaissance du fait syndical, les instances repr\u00e9sentatives de concertation. <\/p>\n

Mais il faudrait aller plus loin. Il devrait y avoir des r\u00e8gles plus strictes sur l\u2019organisation du partage de la richesse. Dans nos entreprises subsiste un probl\u00e8me fondamental : les revenus sont distribu\u00e9s individuellement, alors que la richesse est toujours produite collectivement. Il n\u2019y a pas de corr\u00e9lation claire, contrairement \u00e0 ce que disent les \u00e9conomistes, entre la production r\u00e9alis\u00e9e par chaque travailleur et ce qu\u2019il r\u00e9cup\u00e8re en termes de revenu. Il n\u2019y a pas non plus de corr\u00e9lation entre ce qu\u2019apporte le capitaliste et comment il est r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 en termes de dividendes. <\/p>\n

En fait, quand on regarde ceux qui tirent des revenus des entreprises, on voit que tout cela est totalement arbitraire. Ce qui signifie que les revenus que chacun pr\u00e9l\u00e8ve ne sont que les produits de rapports de force, li\u00e9s \u00e0 la capacit\u00e9 qu\u2019\u00e0 chaque personne \u00e0 se vendre, \u00e0 la raret\u00e9 relative qu\u2019il repr\u00e9sente, et \u00e0 la place institutionnelle qu\u2019il occupe. Ainsi, quand l\u2019entreprise se financiarise, sa priorit\u00e9 devient la r\u00e9mun\u00e9ration des actionnaires, au d\u00e9triment \u00e0 la fois du bien-\u00eatre des salari\u00e9s mais aussi de sa valorisation \u00e0 long terme et de sa propre capacit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er des richesses.<\/p>\n

Je pense que l\u2019\u00c9tat a un r\u00f4le \u00e0 jouer pour r\u00e9organiser les arrangements institutionnels au sein des entreprises, c\u2019est-\u00e0-dire faire en sorte que les rapports de force soient plus \u00e9quilibr\u00e9s, que les revenus soient plus \u00e9galitaires, que le partage de la valeur ajout\u00e9e se fasse sur des crit\u00e8res plus \u00e9gaux, mais aussi que l\u2019entreprise puisse se recentrer sur sa fonction premi\u00e8re qui est de produire de la richesse \u00e0 long terme et non de racheter ses propres actions en d\u00e9truisant son propre capital au seul profit de ses actionnaires. <\/p>\n

Le revenu universel est souvent pr\u00e9sent\u00e9 comme la solution pour lutter contre la grande exclusion. Vous en avez soulev\u00e9 les limites au cours de cet entretien. Mais alors, que faut-il faire pour lutter contre les in\u00e9galit\u00e9s et la pauvret\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

Le grand argument du revenu universel est de dire qu\u2019il va permettre de lutter contre la pauvret\u00e9 et cela d\u2019autant plus si l\u2019on fixe son montant au-dessus du seuil de pauvret\u00e9. Il y a un aspect important dans ce argument, c\u2019est le taux de non-recours \u00e9lev\u00e9 des minima sociaux. Des gens ont droit \u00e0 des revenus mais n\u2019y ont pas recours en raison de la difficult\u00e9 \u00e0 se faire conna\u00eetre. Si l\u2019on met en place le revenu universel, alors on toucherait tout le monde et il y aurait beaucoup moins de taux de non-recours. <\/p>\n

Je pense que ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait vrai. M\u00eame dans le cadre du revenu universel, il faudra effectuer une d\u00e9marche administrative, remplir un dossier, indiquer un compte bancaire sur lequel verser l\u2019allocation\u2026 Il faudra aussi contr\u00f4ler les fraudes. Par ailleurs, il y a des questions auxquelles on ne r\u00e9pond jamais : que fait-on des immigr\u00e9s et des clandestins ? Auront-ils droit au revenu universel et jusqu\u2019\u00e0 quel point ? Et quel sera le statut des Fran\u00e7ais expatri\u00e9s ? I faudra cr\u00e9er une administration du revenu universel et des conditions d\u2019attribution qu\u2019il arrive. Aussi on ne supprimera pas compl\u00e8tement le taux de non-recours.<\/p>\n

La deuxi\u00e8me chose, c\u2019est la question du RSA. Est-ce que le revenu universel est un meilleur outil pour lutter contre la pauvret\u00e9 ? Je mets de c\u00f4t\u00e9 la question du montant. Imaginons qu\u2019on les fixe tous les deux \u00e0 700 euros, par exemple. La diff\u00e9rence entre les deux, c\u2019est que le RSA est conditionn\u00e9, on ne le touche qu\u2019en contrepartie d\u2019une d\u00e9marche d\u2019insertion active, avec des entretiens individuels, un suivi par un conseiller, etc\u2026 Le revenu universel, \u00e0 l\u2019inverse, serait donn\u00e9 sans aucune contrepartie. On peut penser que s\u2019il n\u2019y a plus de contrepartie, on all\u00e8gera la structure administrative, on aura ainsi besoin de moins de fonctionnaires, ce qui est sans doute vrai et ce qui coutera moins cher qu\u2019un RSA de m\u00eame montant. Mais il y aura du coup moins de personnel pour accompagner les personnes. Et puisque le revenu sera universel, on n\u2019idenfiera plus les personnes dans le besoin contrairement \u00e0 ce qui se passe aujourd\u2019hui.<\/p>\n

Plus largement, je ne crois pas qu\u2019il faille limiter la pauvret\u00e9 a la question du revenu<\/em>, et c\u2019est \u00e7a que fait le revenu universel. Pour moi, le probl\u00e8me de la pauvret\u00e9, c\u2019est surtout un probl\u00e8me d\u2019exclusion. C\u2019est-\u00e0-dire d\u2019exclusion sociale, d\u2019abord, parfois de probl\u00e8mes d\u2019auto-valorisation et puis un probl\u00e8me de perspectives. On ne peut pas dire \u00e0 une personne qu\u2019elle va toucher un revenu universel, de 700\u20ac par mois toute sa vie. Certes, elle ne sera plus en situation de grande pauvret\u00e9, mais pourra-t-on dire qu\u2019on a r\u00e9solu le probl\u00e8me de la grande pauvret\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral et de l\u2019exclusion en particulier ? Je ne crois pas. <\/p>\n

La norme doit \u00eatre la contribution sociale que chacun produit par son travail dans un cadre marchand ou non marchand. Si l\u2019objectif de l\u2019individu n\u2019est pas juste d\u2019\u00eatre un consommateur et de recevoir un revenu minimal pour continuer de consommer, mais aussi d\u2019\u00eatre un contributeur, d\u2019avoir une place dans la soci\u00e9t\u00e9, de produire pour les autres, alors je crois que le RSA est bien plus qualifi\u00e9 pour sortir des gens de l\u2019exclusion et de la pauvret\u00e9. Ceux qui sont au RSA, non seulement b\u00e9n\u00e9ficient d\u2019un revenu, mais aussi d\u2019un accompagnement personnalis\u00e9. C\u2019est d\u2019autant plus vrai pour les jeunes avec la Garantie jeunes, parce qu\u2019ils ont des besoins d\u2019accompagnement bien plus importants que les plus de 25 ans. Toutes ces d\u00e9marches d\u2019accompagnement et d\u2019insertion vont dispara\u00eetre ou devenir marginale avec le revenu universel. <\/p>\n

Les partisans disent que l\u2019on pourra tout de m\u00eame organiser ces d\u00e9marches d\u2019insertion de mani\u00e8re volontaire. C\u2019est oublier que le probl\u00e8me de l\u2019exclusion est justement de ne pas aller vers ce genre de dispositifs, \u00e0 moins d\u2019y \u00eatre contraint. Je pense qu\u2019il y a l\u00e0 aussi une mauvaise conception de l\u2019exclusion. Quand on demande aux associations caritatives ce qu\u2019elles pensent du revenu universel, il y en a beaucoup qui sont contre, parce qu\u2019elles comprennent bien que la situation r\u00e9elle des personnes exclues est qu\u2019elles ne savent pas comment s\u2019organiser et s\u2019int\u00e9grer, qu\u2019elles n\u2019iront donc pas spontan\u00e9ment chercher les dispositifs d\u2019aide et d\u2019accompagnement qui peuvent exister.
\nLe RSA, ave la strat\u00e9gie du donnant-donnant, permet d\u2019identifier ceux qui ont le plus de probl\u00e8mes et d\u2019adapter \u00e0 ce public-l\u00e0 des dispositifs d\u2019insertion qui fonctionnent bien. <\/p>\n

Pour conclure, une question plus actuelle. R\u00e9cemment, \u00e0 gauche, un embryon de consensus s\u2019est form\u00e9 pour r\u00e9clamer l\u2019\u00e9tablissement d\u2019un RSA pour les moins de 25 ans, que pensez-vous de cette proposition ?<\/strong><\/p>\n

La situation actuelle est extr\u00eamement pr\u00e9caire, dramatique, pour la jeunesse. Elle l\u2019est \u00e0 la fois pour les \u00e9tudiants, mais aussi pour ceux qui sortent de leurs \u00e9tudes et qui recherchent un stage ou en emploi, et pour les jeunes qui sont d\u00e9j\u00e0 exclus. Face \u00e0 cela, je ne suis pas oppos\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019on puisse temporairement \u00e9largir le RSA, comme premi\u00e8re solution. Le probl\u00e8me, c\u2019est lorsqu\u2019on on le pr\u00e9sente comme une solution de long terme. <\/p>\n

Je suis beaucoup plus r\u00e9serv\u00e9 sur ce sujet parce que le probl\u00e8me de la jeunesse, c\u2019est premi\u00e8rement un manque d\u2019emploi et de stages. Globalement, le covid a fait disparaitre des petits emplois que beaucoup d\u2019\u00e9tudiants occupaient et des embauches, impliquant que ceux qui sortent de leurs \u00e9tudes sont en difficult\u00e9 pour trouver un travail. <\/p>\n

Or, r\u00e9pondre au manque d\u2019emploi par un RSA n\u2019est pas satisfaisant. Vous sortez de vos \u00e9tudes et au lieu d\u2019avoir un emploi bien r\u00e9mun\u00e9r\u00e9, on vous donne une allocation minime. Ce n\u2019est pas ce que veulent les jeunes. Ils savent bien qu\u2019ils ne vont pas s\u2019ouvrir une carri\u00e8re au RSA. La priorit\u00e9 devrait donc \u00eatre de cr\u00e9er des emplois. Je comprends qu\u2019on ne puisse pas les cr\u00e9er imm\u00e9diatement et qu\u2019en attendant, le RSA peut \u00eatre une solution transitoire, mais ce n\u2019est pas une solution qui correspond aux besoins sp\u00e9cifiques de cette jeunesse.<\/p>\n

De la m\u00eame fa\u00e7on, il faut aider les \u00e9tudiants qui cherchent \u00e0 faire leurs \u00e9tudes et qui pour cela doivent avoir des petits boulots \u00e0 c\u00f4t\u00e9. Il faut leur donner des allocations sp\u00e9cifiques en augmentant, prolongeant et g\u00e9n\u00e9ralisant les bourses, en leur permettant de redoubler une deuxi\u00e8me fois sans la perdre. Aujourd\u2019hui, certains ne peuvent pas r\u00e9ussir leur ann\u00e9e \u00e0 cause des conditions d\u2019\u00e9tudes d\u00e9grad\u00e9es. Cela me semble mieux r\u00e9pondre aux probl\u00e8mes des \u00e9tudiants que de simplement leur accorder le RSA. <\/p>\n

Troisi\u00e8mement, il faut aider tous les jeunes qui sont exclus et qui b\u00e9n\u00e9ficient de la Garantie jeune. C\u2019est un dispositif qui date de janvier 2017, organis\u00e9 sous la pression de l\u2019Union Europ\u00e9enne. Il est sous-dimensionn\u00e9 : il n\u2019y a que 100 000 \u00e0 150 000 jeunes qui en disposent. On ne peut avoir un revenu \u00e9quivalent au RSA que durant 1 an \u00e0 1 an et demi. Il y a tr\u00e8s peu de communication sur ce dispositif, ce qui veut dire qu\u2019il y a beaucoup de jeunes qui en auraient besoin mais qui ne peuvent pas l\u2019avoir faute d\u2019information, ou qui l\u2019ont eu pendant un temps court et ne peuvent pas y revenir apr\u00e8s un \u00e9chec d\u2019insertion. <\/p>\n

Clairement, je suis pour la g\u00e9n\u00e9ralisation de la Garantie jeunes, qui est un RSA renforc\u00e9 sur le plan de l\u2019accompagnement. Mais pour cela, il va falloir recruter des accompagnants. Si l\u2019on veut tripler le nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires et garantir le revenu jusqu\u2019\u00e0 25 ans, ou tant que le b\u00e9n\u00e9ficiaire n\u2019est pas ins\u00e9r\u00e9, il va falloir tripler les personnes des Missions locales, en cr\u00e9er de nouvelles, notamment en zone rurale. C\u2019est un effort d\u2019investissement extr\u00eamement important que doit faire l\u2019\u00c9tat, et ce serait beaucoup plus efficace que la g\u00e9n\u00e9ralisation du RSA aux moins de 25 ans. La d\u00e9marche d\u2019insertion d\u2019un jeune de 19 ans est bien plus sp\u00e9cifique et n\u00e9cessite un accompagnement bien plus important que ce qui se fait avec le RSA. <\/p>\n

Pour r\u00e9sumer, le RSA comme solution d\u2019urgence, de court terme, pourquoi pas. Mais la r\u00e9ponse aux probl\u00e8mes de la jeunesse aujourd\u2019hui doit \u00eatre d\u2019abord de cr\u00e9er des emplois pour les jeunes. Il faut en cr\u00e9er beaucoup, \u00e0 la fois pour ceux qui sont qualifi\u00e9s et pour ceux qui ne le sont pas. Pour se substituer au secteur priv\u00e9 qui n\u2019en cr\u00e9e plus, il faut que le secteur public prenne la place. Cette r\u00e9ponse doit aussi passer par une am\u00e9lioration, au moins ponctuelle, mais structurelle \u00e9galement, des allocations pour les \u00e9tudiants. Enfin, je souhaite une g\u00e9n\u00e9ralisation et une extension massive de la Garantie jeunes.<\/p>\n

Pour approfondir, visionnez cette conf\u00e9rence<\/a> de novembre 2016 donn\u00e9e \u00e0 l’universit\u00e9 permanente de Nantes.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entretien avec Mathilde Nutarelli pour Le Temps des ruptures Avec la pand\u00e9mie et les difficult\u00e9s \u00e9conomiques qui en ont d\u00e9coul\u00e9, le revenu universel a le vent en poupe. Exp\u00e9rimentations dans certaines r\u00e9gions ou pays, \u00e9lus demandant de le mettre en … Continuer la lecture →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":4569,"featured_media":6,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3,2],"tags":[5,6,7,8,4,10,11,9],"class_list":["post-5","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-richesse-et-revenus","category-travail","tag-david-cayla","tag-impot-negatif","tag-revenu-de-base","tag-revenu-inconditionnel","tag-revenu-universel","tag-rsa","tag-systeme-social","tag-travail-2"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4569"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":8,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5\/revisions\/8"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=5"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.univ-angers.fr\/davidcayla\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=5"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}